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インタビュー特別対談

2009年01月01日

日本を元気にする「カッコいい男」生駒芳子x干場義雅

日本を元気にする「カッコいい男」生駒芳子x干場義雅

ファッションからライフスタイル、社会貢献の分野まで幅広く発信するファッションジャーナリストの生駒芳子さんと、テレビの変身コーナーで世の中のお父さんを素敵に変身させる人気のファッションディレクター干場義雅さん。

二人が考える、これからの日本の男性が目指すべき姿とは?モテの法則やスーツのセオリーなど、今回はスペシャル対談として、お二人に熱く語っていただきました。

男性が変われば、日本の未来が変わる!?

生駒
生駒
干場さんはお父様がテーラーさんだったそうですね。
はい。子どもの頃から仮縫いについて行ったりしていました。
政治家の家は庭に池があったりして、鯉をつり上げようとしたり(笑)。
干場
干場
生駒
生駒
日本のファッションのルーツの時期でしょうから、いいスタートを切っておられますね。
やっぱり人に背景あり、ね。雑誌編集から今は批評のお仕事もしていらっしゃって。
そうですね。でも基本はファッションやライフスタイルのことです。
干場
干場
生駒
生駒
今、日本の男性をご覧になって、どう思われますか?
ファッションは時代を映し出す鏡とも言われています。
そこから見ると、若い男性はちょっと元気がない人も多いですね。
女性に元気な人が増えたからそう見えるのかもしれませんが。
干場
干場
生駒
生駒
ウチには18の息子がいるので、元気がないと言われると、なるほどと…。
元気ないんですか(笑)?
干場
干場
生駒
生駒
元気がないわけじゃないんですよ。干場さんもお分かりだと思うんですが、表現方法が変わったんじゃないかと。たとえば軍隊にいたうちの父親のような時代とは全然違うわけですよね。だから、今の男性はすごく元気がないと言われますけど、男性の男性らしさを表現する方法が変わったんじゃないかなと。昔は男性は女性より強く、引っ張っていくというムードがあったと思うんですが、男女の関係性も変わってしまったし、家長制度も戦後はほぼなくなって、共稼ぎになった。
やはり女性の社会進出というのは大きいんでしょうね。
干場
干場
生駒
生駒
決定的に大きいですね。今の日本は女性の高度成長期ですよ。
面白いですね(笑)。
干場
干場
生駒
生駒
そう思わない? 右肩上がりでしょ!?だから、今は男性が右肩下がりに見えちゃうけど、私は3〜40年したらまた変わるのではないかと思います。ここに男性がどう適合していくか(笑)。干場さんはどう思われますか?
男性の収入が減って、1人では妻子を食べさせていけないこともある。経済状況もあると思うんですが。そういう意味でいうと、男性が生きにくい時代に突入したと思いますね
干場
干場
生駒
生駒
でも私、育メンの姿とか、男性がお料理したりしてるのを見てて思うのが、シェアするのはいいことかなとは思いつつ・・・。
いいことだと思います。
干場
干場
生駒
生駒
ただ欲張りなもんで、女性のほうはどこかでまだ、男性に引っ張っていってほしいって思っていて、身近な男性にはうちで家事をしてほしいけど、外では強い男性を求めるような、そういう欲張りなところがあるように思います。
それは男の人も同じだと思いますよ。女の人には家にいてほしいと思いつつ、働いてほしいとも思っていたりする。お互いないものねだりってやつだと思います、きっと。ただ男性は生きにくくなったんじゃないですかね。さっきもちょっとその話をしてたんですけど、やっぱり昭和の高度成長期に男の人が頑張ってた時代っていうのは、タバコは吸うし、会社内で徹夜して仕事頑張って・・・みたいな風潮があったと思うんです。仕事を頑張ってさえいれば、職場や身なりが多少汚かろうがどうだっていい、という。でも、今って女性の社会進出が増えたから、普通に女性が隣で仕事をしていて。そうなると、デスクが汚かったりしたら「ここから先は寄らないで」みたいなことを言われたり(笑)。
干場
干場
生駒
生駒
女性の目は厳しいですからね。悪い人じゃないんでしょうにね。
古い体質の人は女性に煙たがられています。可哀想だなと思って。僕、そういう場面をよく出版社で見ていたんです。だから、今の男性は女性の目を気にするようになって、身だしなみの最低限のルールは守るようになったんじゃないかと思います。
干場
干場
生駒
生駒
今までは職場にいるのは男性が大多数だったから、気にしなくてすんだのね。
女性が増えた今は厳しい。だからこそおしゃれな男性は増えたとも思います。
干場
干場
生駒
生駒
私もそう思いますね。特に若い世代は。「男性がおしゃれするなんて」っていう時代が、はるか昔にあったじゃないですか。それこそ高度成長期に(笑)。その頃からすると、ずいぶん変わりましたよね。 今、干場さんの役割は大きいですね。
そうですね。頑張ります。
干場
干場

 

生駒
生駒
男性はこれからどうやって生きていけばいいんだろうかと考えた時に、まさしく干場さんが体現されている「ジェントルマン教育」みたいなものが必要なんじゃないかなと思ったんです。グローバル社会の中で、日本人も日本のことだけを意識していればいい時代ではありません。出来れば、世界にも通用するカッコいい男性であってほしいものです。「ジェントルマン教育」っていう言葉があるかどうかはわからないですが、フランスでは男性は女性に対して優しくしなきゃいけない、とか重い荷物を持ってあげなきゃいけない、或いは、エレベーターに乗る時に女性を先に乗せてあげよう、というような教育がされている。そういうルールを家庭でも守らせるし、小学校でも教育するんですって。
素晴らしい。
干場
干場
生駒
生駒
干場さんのようにスタイルに美学を持っている方は自発的にそういうことを体現出来ますけど、そういう人は少ないじゃないですか。ジェントルマン塾とか、干場さんにやってもらいたいですよ。
ありがとうございます(笑)。まあ、そんないいものが出来るかどうかは分かりませんが、思うのは僕はたまたま出版社で編集者をやっていたので、イタリアには70回以上は行っていますし、イギリス、ドイツ、と海外に出るチャンスが若い頃からたくさんあったんですね。その経験があって、日本人ってどういうものなんだろうとよく考えさせられたんです。例えば日本人ってレディファーストが出来てないって話は聞きますけど、海外に行くと、みんなやるじゃないですか。それを知っていると、ちゃんと料理を取り分けないと、とかワインは絶対自分から注ぐ、とかやらざるを得ない心境になるんです。だから、日本の若い人はもっと海外に出て、世界のスタンダードを知り、その経験を生かして、日本のマナーに苦言を呈するっていうのはいいことかな、と思います。
干場
干場
生駒
生駒
そうそう。日本の若い人にはそうですね。それと、今の日本企業のエグゼクティブの方々もそうだと思うんです。見た目ももちろん、文化とか教養も含めて磨いていくようなものを立ち上げるべきなのでは、と。政治経済だけじゃなくて。人として、男性として、魅力的であるために。どんなに立派な仕事をしている人でも、それに見合った雰囲気をまとっていないともったいないですよね。

男ならスーツは紺とグレー。 モテは、6:4の法則をマスターせよ!

生駒芳子X干場義雅

生駒
生駒
世界に通用するカッコいい男って、干場さんはどういう人だと思いますか。
僕は今まで「LEON」などを通じて「モテ」について学んできたんですが、実は、男の人はあまりファッショナブルになり過ぎるとモテないんですよ。ぼくがいつも言うのは、リチャード・ギアの6:4の法則が理想だということです。
干場
干場
生駒
生駒
6:4の法則ってどういうことですか。
『プリティ・ウーマン』という有名な映画がありますよね。そこに出演するリチャード・ギアは常にシックにスーツを着て抑えていて、オシャレなのはジュリア・ロバーツの方なんです。リチャード・ギアは自分はタキシードで黒く抑えたり、普通の紺やグレーのスーツを着ているんです。それがすごく良いバランスに見えるんですよね。男の人がすごくオシャレな格好をしていたりすると、気持ち悪いっていうか・・・。だから女性に対して一歩引く、くらいが一番いいんじゃないかなあと思っていて。グローバル・スタンダードってそこにあるような気がしますね。
干場
干場
生駒
生駒
なるほど。ある種、エスコート感覚ですよね。
そうなんですよ。それもレディーファーストってことなんですよね。
干場
干場
生駒
生駒
ただ、日本の男性がそこまでいくには、ちょっといくつかの段階を経ないと・・・って感じしません?
それはそうですね(笑)。しかし真似はしやすいと思います。オシャレ過ぎると男として地に足が着いてないように見えるというか。またはゲイに見えるとか。たとえばトレンドに流されちゃってるっていうのはすごくよくないんじゃないかなあと思います。トレンドっていうのは、ファッション業界にいたから言うわけじゃないですけど、まやかしだったりもするじゃないですか。今売りたいモノを「トレンド」に変えてしまっている。何で大の大人がそんなものに踊らされなくちゃいけないんだよと思うんですよね。そこは考えなくちゃいけないです。雑誌に書いてあることを鵜呑みにするような男の人っていうのは、自分が無いってことだと思うんですよね。「流行」って流されて行くって書くじゃないですか。もちろん流され行くものを知るのはいいと思うんですけど、より大事なのは知るだけじゃなくて自分の中にどう取り入れていくのかってことだと思うんですよね。
干場
干場
生駒
生駒
男性もスタイルのある人が増えてきたなと思いますね。街を歩いていてもそれは感じるし。ただ、いわゆる「スーツ姿」から、中々皆さん自由になれないんだな、とも思います。
そうですね・・・、スーツはやっぱり「遊び着」としては着ないんですよね。敢えてスーツを着て遊べる人はすごくオシャレだとは思いますけど。
干場
干場
生駒
生駒
似合うスーツを着てきれいなネクタイをしていて、オシャレだなと思う男性も時々いますね。やっぱりネクタイの柄とかってすごく気になるところだし、チーフなんてされてたらオシャレな人だなあ、とかね。やっぱり単純なことですけど気になりますよ。
スーツはね、素敵に見えると思います。
干場
干場

 

生駒
生駒
オシャレをしている人と一緒にいて、気分が悪くなることってないですからね。私もファッションの仕事をずっとしてきましたけど、ファッションって何のためにあるのかっていうと、自分のモチベーションを上げるためというのが一つと、あとは環境づくりだと思うんですよね。みんなに与える影響って大きいじゃないですか。カッコよくスッと立っている人と一緒にいるだけで気持ちが良かったり、気が引き締まったりします。社会で活躍してる男性がどんどんカッコよくなっていったら、絶対社会全体が明るくなると思うんです。自信もつくでしょうし。外見から入るというのも実は大切なことだと思います。
ケネディのスーツ姿はそうですよね。テレビ映りをよくするために、あのスーツスタイルにしたんです。彼の、ポケットチーフのラインを水平にするスタイルは「TVホールド」って言って、テレビの枠に合わせていたんだそうですよ。
干場
干場
生駒
生駒
ケネディも外見の大切さを知っていたんですね。ファッションって人間の生活や意識とすごく密接に関わってるから、とても興味をそそられるんですね。
外見は大事ですよ。ぼくもスーツ姿のときはレディファーストをしたくなりますね。エレベーターに乗る時とか、この格好で女性より先に乗ってたらかっこ悪いと思うんです。
干場
干場
生駒
生駒
そうそう、いまはカジュアルの時代になったじゃないですか。女性で言うとセレブカジュアルじゃないけど、フォーマルなスタイルというものに価値を置かないような傾向って15年くらい続いてると思うんですけど、今はちょっと変わってきましたよね。
きれいな方向に戻って来ましたよね。
干場
干場
生駒
生駒
バック・トゥ・スタンダードね。それがトレンドなのかなと思って。
面白い。たとえばタキシードにしても、日本は多分、着る場がないんですよね。欧米だと、クラス社会がしっかりしているから、オペラの鑑賞に行く時はタキシードで行くようなルールがある。実は、日本でも結婚式のゲストでタキシードと着物の角帯っていうのは同等の位置なんです。角帯を着れるのは日本人ならではですし、TPOに合せて角帯を選ぶのもかっこいいと思います。
干場
干場
生駒
生駒
確かに、日本のフォーマルと言えば着物ですよね。それもちょっと格が違う感じですよね。
レベル高いですけどね(笑)。僕も流石に角帯は簡単には着れません・・・(笑)。
たとえば披露宴は、昼間だとグレーのスーツを選ぶのが良いんです。それもイギリスから来てるんですけど。競馬の時とか皆さん、グレーを着てらっしゃいますね。
干場
干場
生駒
生駒
そういえば映画『マイ・フェア・レディ』で競馬のシーンがあって、みんなグレーのスーツを着ていました。あれは昼間だったからですか?
そうですね。スーツの色や着こなし方にもマナーやセオリーというのは存在するんです。夜の場合は、夜の空の色が青いのでスーツの色はネイビーなんですよ。シャツも、昼間は水色なんですけど、夜になると白なんです。紺のスーツに白いシャツ。グレーのスーツに水色のシャツっていう組み合わせは一応セオリーとしてありますね。チャールズ皇太子とか、みんなそうじゃないですか。
干場
干場
生駒
生駒
日本では正装といったら黒いスーツに白いネクタイみたいな習慣がありますよね(笑)。なんか手品師みたいになっちゃう。
あれは無視していいと思います(笑)。最初にきちっとした形を覚えることだと思うんですよね。漢字も最初にきちっと形を覚えるのが大事なように、スーツも最初に着方を覚えるのがすごく大事だと思うんです。
干場
干場
生駒
生駒
行書じゃなくて草書から入れってことですよね。
ちゃんと形を覚えると、くだけつつも美しい字が書けるようになったりするじゃないですか。「バック・トゥ・ザ・ルーツ」っていうのはそういうことで、スーツも全く一緒だと思います。単にくだけた装いばかりしているとちゃんとしたものが着れないんですよね。「はずし」とか「抜け」とかって言葉がファッション誌によく出てきますけど、はずさないできちんと着れるんですか?ってことを聞きたくなります。「抜け」を作るって、本来相当難しいはずなんですよ。
干場
干場
生駒
生駒
確かに。抜けって難しい。
なので、きちんとした形で服を着れるようになろう、ということを僕は提案したいですね。やっぱりスーツだったら、グレーかネイビーを選ぶところからじゃないでしょうか。歴史を知ると自ずと基本形が見えてくるので。歴史というのは面白いもので、スーツなら西洋の、また、和服から日本の歴史を見ていくと、日本人が本来持っている美しさとかも知ることができます。礼儀作法や、心構えといったものだとか。それが着こなしに表れるんですよ。
干場
干場
生駒
生駒
男性がお金をかけるべきポイントはどこだと思いますか?
長く持つものです。消耗品はお金をかけなくていいと思うんですよ。
そうですね。3万円出せばいいシャツが買えるのは当たり前なんですが、僕が今着てるシャツは6000円なんですよ。
干場
干場
生駒
生駒
へえー!
でも時計とかは長く持つものだし、いつかは子供にも与えるかもしれないじゃないですか。それはお金をかけた方がいいですね。ベルトとかも、僕は必ずオーダーしてます。長く使うようなものは、品質の良いもの。適材適所というのが大事なのかなと。
干場
干場
生駒
生駒
本当に良い物は、大事にする気構えを教えてくれますね。
ほんの一つだけでも自分が良いと思った物を大切にする気持ちは人生を豊かにしてくれると僕は考えているんです。こんな話があります。戦後すぐの時、日本に来られた外国の方がいて、その人がすごく驚かれていたのは、日本人は小さな家に住んで、シャツも数枚しか持ってないんだけど、必ず洗ってきちんとたたんで、大事に使っているってことだったらしいんですよね。その美意識に驚いた、と。いいものを買うと、せっかくだから丁寧にしなくちゃいけないという心が宿るじゃないですか。その心は元々日本にあったものです。僕はそういうのが素敵だなぁと思うんです。大事にしたい考え方ですよね。
干場
干場
生駒
生駒
トレンドではないモノ作りの確かさとそれを守る美意識。精神性が大事ですね。男性も女性も、何がフォーマルで何がカジュアルなのかっていうのを新しく発案して発信していくべきだと思うんです。スタンダードや永遠の定理みたいなものは疎かにせずに。
まさにそうですね。ラグジュアリーで高価なものを単に身につければいい、というのでは知性を感じられません。人としてどう考えるか、つまりどこにお金をかけて何にこだわりをもって自分に取り入れ、身に纏うのか、ファッションから振舞い、心の部分を自分なりのスタイルにできるまで消化できると、もっとカッコいい生き方ができるのかな、と思います。そんな大人の男性が日本に増えると面白いですね。
干場
干場
生駒
生駒
同感です。私達にできることはそういう考えをまず発信していくことです。少しずつ同じような考えを持つ人が増えてくれたら嬉しいですね。お互いに、これからの日本男性に期待しましょう。

生駒芳子

生駒芳子

生駒芳子

VOGUE、ELLEを経て、2004年よりmarie claireの編集長を務める。2008年10月に退任。その後ファッション雑誌の編集長経験を生かして、ラグジュアリー・ファッションからエコライフ、社…

干場義雅

干場義雅

干場義雅

東京生まれ。スタイルクリニック代表取締役。三代続くテーラーの家に生まれる。「POPEYE」でモデル、BEAMSで販売を経験後、出版社へ。「MA-1」、「モノ・マガジン」、「エスクァイア日本版」などの編…

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