2019年04月15日

人間国宝の祖父と厳しい父

グアム三越社長兼ティファニーブティック元支配人・上田比呂志×陶芸家・井上祐希/講演依頼.com特別対談上田:
井上萬二という有田焼の偉大な陶芸家で人間国宝の祖父を持ち、父も陶芸家。3代目が祐希さんになるわけですが、自分も陶芸家になることを、すんなり受け入れられたのでしょうか。

井上:
長男でしたし、男は一人しかいません。いずれは継がないと、という意識はありました。ただ、すぐには窯に戻りたくなくて、まったく違う仕事に就いたんですね。それが洋服屋さんで、やりたい仕事だったんです。期間が短くても、絶対に一度、社会勉強してから帰ったほうがいいと思っていました。

上田:
親がやっていたりすると、その道から逃れたいと考える人もいますが、なぜすっと受け入れられたのでしょう。

井上:
祖父や父は、いい作品を作っていて、すごいと思っていましたし、使命感のようなものもありました。他の勉強はできませんが、美術だけ「5」(笑)、絵を描くのも好きでしたし。違う仕事に就くにしても、いずれ戻ることが前提でした。

上田:
でも、若い頃はヒップホップやストリート系など、伝統的なものとは離れたものにも興味を持たれていましたね。

井上:
ヒップホップは、何かに対して言いたいことをはっきり言っている、反抗的なカルチャーですよね。僕がいた環境は、祖父が人間国宝だったり、厳粛で堅い環境で生まれ育ったので、そういうカルチャーへの憧れがあったのかもしれません(笑)。

グアム三越社長兼ティファニーブティック元支配人・上田比呂志/講演依頼.com特別対談上田:
音楽のジャンルって、魂の叫びから新しいものが生まれたりしています。おじいさんともお父さんとも違う「井上祐希」というジャンルを作りたいという気持ちがどこかにあったのかもしれないですね。そういう音楽が好きになったのは、そのまま伝統的なものだけをやるのではない、という気持ちが自然に出たのでしょうか。

井上:
ヒップホップは、色々なものがミックスされていて面白いですよね。オマージュがあったり、スラングや言葉遊びだったり。生まれ育った場所を代表して自分達が盛り上げていくぞといった姿勢や精神にすごく惹かれます。

上田:
陶芸は子どもの頃からやっておられたんですか。大学は、玉川大学芸術学部ですね。専攻は陶芸コースですか。

井上:
陶芸は子供の頃は全く触れていませんでした。大学に入って、夏休みとか長期間家に戻ったときに、一緒に手伝ったりしたのが最初です。大学では先生が祖父の存在を知っていて、ろくろを回すことは教えられない、と(笑)。それで、幅広く教えてもらって、変なオブジェとかを作っていました。


上田:

人間国宝の孫ですから、やりにくいでしょうね(笑)。実際、人間国宝のいる暮らしというのは、どんなものなんですか。

井上:
いや、普通ですよ(笑)。敷地内に自宅があって、お店と展示場があって、ろくろ場と窯があって。仕事は夕刻には終わって、残業も滅多にない。祖父は厳しいことを言ったりはしませんが、仕事と生活指導を担当している父は厳しいです。掃除や片付けなど、ちゃんとしないと仕事に出るぞ、と言われます。

上田:
一度、洋服屋さんに就職するわけですが、結局どのくらいやっていたんですか。

井上:
販売だったんですが、一年ちょっとです。ちょうど慣れた頃、店長と面談する機会があって、家の事情もご存じだったので、「早く戻って、ちゃんと修業に入ったほうがいいんじゃないか」と(笑)。

上田:
先生も上司も、やっぱり人間国宝に気を使っちゃうのかな(笑)。

井上:
でも、みなさん厳しく指導してもらえましたよ。

私生活の乱れは、仕事に出る

上田:
実際に、有田に戻って感じたことはありましたか。

井上:
やり始めて、やっと祖父の凄さがわかりました。難しさもそうですし、体力的にも追いつけなくて。子どもの頃から、祖父はすごい人だとまわりに言われ続けていましたが、ろくろの前に座ってから、改めてすごさがわかりました。こんな大変なことをやっていたんだ、と。これは先が長いぞ、と思いました。

上田:
どういうところが難しいのですか。

井上:
特に、ろくろの技術的な部分ですね。成形するところ。また、細かく削ったり、加工したり、工程がいろいろありますので。これはちょっと真面目にやらないといけないぞ、早くコツをつかまないと、と思いました。ただ、洋服屋さんでも仕事の仕方を教わっていて、どうすれば効率良くなるかなど、経験があったので少しは生きたと思います。

上田:
おじいさんやお父さんは丁寧に教えてくれるのですか。

井上:
陶芸家・井上祐希/講演依頼.com特別対談いえ、基本は見て覚えろ、ですね。ときどき見に来て、「ここはこうする」と言ってもらえたこともあります。具体的にこう言われた、というのは覚えていないですが、祖父からは「常に努力をしなさい」と言われましたね。実際、つくるものによって、いろいろ違いますので。あと、父に言われたのは、私生活からちゃんとすることです。それが仕事に出る、と。

上田:
私の祖母は料亭の橘家を作ったのですが、こんなことを言っていたのを覚えています。おもてなしは「しつらえ」が大事だ、と。お客さまが来たときではなく、来る前に場をしつらえておく。そうすることで、来た瞬間からリラックスしてもらえる。では、しつらえをどう作るのかというと、働いている人の気持ちが作るのだ、と。それこそ、お掃除するとき、気持ちを込めてお掃除すると、場がしつらうんだよ、とよく言っていました。何事も、その前から始まっているのですね。

井上:
僕は最初、土をこねるのと、ろくろに手を添えて上げたり下げたりして整えることから始まりました。美しいものを作る前の準備の練習みたいなものです。

上田:
準備にも練習が必要だと。深いですね。

上田:
ところで、おじいさんの座右の銘に「名陶無雑」という言葉がありますが、これを孫としてどう解釈していますか。

井上:
いい作品には雑念がない。雑念がない分、美しく、きれいなものができる、ということだと思っていますが、実は僕は雑念が入ったほうが、面白いものが作れるとも思っているんです。色々な考え方があったほうが。

上田:
それが、陶器のカフスなどファッション作品につながったわけですか。まさに「融合」。過去と現代、異質なものの融合。陶器では、普通は考えないものを融合しましたよね。

井上:
「名陶無雑」は今の僕にはあまりしっくりこなくて。祖父は、ゆったり、どっしり、余裕、安定、というイメージですよね。どんと構えて、ぶれない。父は、祖父のろくろや成形の技術を受け継いで自分なりの表現をしていますが、真面目、几帳面、線のイメージです。でも、僕はそのどちらでもない。

上田:
技術を受け継ぎながらも、今、祐希さんは別のものを表現しようとしている。

井上:
技術を受け継いで、まじめにきちんと作るものも作ります。一方で、そのときの偶然を楽しんだりしています。

上田:
おじいさんが目指している完成系に限りなく近づくことにも挑みながら、偶然にできるものも面白い、と。

井上:
一つひとつ手でつくる意味があるから、どっちも作りたいし、できるようになりたいんです。

上田:
以前、「新しい普通」という言葉を使っておられましたね。

井上:
今、リングやバングルやカフスを陶器で作っているんですが、世間ではシルバーやゴールドのものが多い中で、陶器が新しいスタイルになっています。でも、今は新しくて新鮮でも、この先みんながつければ普通になっていく。そういうものを作れたらいいな、と思っているんです。自分にしか、作れないものとか、自分の好きなものを作りたいとか、色々とやりたい衝動があります。

上田:
楽しいという感覚が作品になっているのですね。それは、お父さんともおじいちゃんとも違う感覚だと思います。何に一番ワクワクしますか。

井上:
作っているときが、一番ワクワクすることが多いですね。作品が浮かんだときとか。僕は、作っている最中に次の作品が浮かんだりするんです。だから、作っているときは、雑念だらけかもしれません(笑)。名陶無雑とは真逆ですね(笑)。

伝統を守る者のプレッシャー

グアム三越社長兼ティファニーブティック元支配人・上田比呂志×陶芸家・井上祐希/講演依頼.com特別対談

上田:
3代目としてのプレッシャーはないですか。

井上:
意識したり、しなかったりですね。し過ぎても堅くなってしまうし、しなかったらダメでしょうし。でも、自分がどうしたいか、だと思っています。初めての個展のときは、祖父や父がやらないことをやろうと思って、百貨店とかではなく、カフェでやりました。作品を置いて、音楽DJを呼んで。若い人に興味を持ってもらいたかったので、ちょっと立ち寄ってもらえる場にしよう、と。それが役割だと思いました。祖父や父には相談しませんでした。もう後戻りできないところで話をして、やるので、と。やらせてくれましたね。面白かったのは、「売り上げはちゃんと出たのか」と聞かれたことです(笑)。大事なことですよね。祖父も父も、見に来たりはしませんでしたけど。

上田:
有田焼は意識していますか。

井上:
有田焼が盛り上がっていくことに、貢献したいという思いはあります。色々な産地があって、それぞれの産地の良さがありますが、白磁の上に青だったり赤だったり、豪華な装飾がしてあって、格が高いイメージが一般的な有田焼のイメージですよね。

上田:
彩りが華やかで。

井上:
ただ、僕はそれを目指しているわけではないんです。祖父も白磁がメインで、僕もそれをやっているんですが、最近はちょっと気持ちが変わってきています。色を組み合わせる配色が面白いんじゃないかな、と。洋服屋にいましたし、もっと色も入れてみようかな、と。色の組み合わせができるんじゃないかと、最近気づいたんです。洋服を着るときも、自然に配色とか柄のバランスとか、考えるじゃないですか。

上田:
それは、おじいちゃんが白磁をやっていることが大きいのではないですか。色については、意識してこなかった。

井上:
そうなんです。それが、パッとひらめいちゃって。白に執着しなくてもいいんじゃないか、と。

上田:
手放すって、大事なことなんですよ。入れるほうが簡単なので、みんな勉強したりしてどんどん自分の中に取り入れるのですが、手放すことのほうが大事だし、実は難しい。だけど、手放さないと新しいものが入らない。和食の鉄人、道場六三郎さんが、ある時自分のレシピをすべて焼いたのだそうです。レシピというのは職人にとって命のようなものじゃないですか。焼いたのはなぜかインタビューアーが聞いた時に、「これを持っていると俺はここに執着してそれ以上伸びない」と答えたのだそうです。すごいですよね。

井上:
祖父は白磁を確立したから、それを大事にしないと、とも思っているんです。

上田:
色をやって、また手放して、白磁に戻るのかもしれませんね。あえて違うことをやって。そうしないと見えてこないことがあるので。萬二さんも最初は柿右衛窯に弟子入りされて修行されていますよね。装飾をやり尽くした、やり抜いたから、あの発想に至ったのでしょうね。愛を知るために孤独を知るみたいな(笑)。逆の状態になって分かることってあるのです。やり切ったから見えてきた。おじいさんが、白磁について「本物の美に化粧はいらない」といった言葉を残しているでしょう。これは、その域に達した人にしかわからないのだと思う。

井上:
そういう言葉は、お客さまのほうが詳しいんですよね(笑)。

時代を感じる心を育てる

グアム三越社長兼ティファニーブティック元支配人・上田比呂志/講演依頼.com特別対談上田:
創作活動に、行きづまることはありますか。

井上:
しょっちゅうありますね。もがいています。

上田:
いいですね。もがけるって。苦しさでもあり、楽しさでもあり。そういうところから、何かが生まれる。祐希さんの作品の中で、陶器を布に見立てて布巾みたいにお茶碗にかぶせた作品がありますよね。私はそれがすごく好きです。

井上:
お茶碗にかぶせる蓋ですね。これは父や祖父があっての作品です。自宅の展示場が父と祖父の作品ばかりで、どうやったらそこで自分の作品に興味を持って見てもらえるか、と思って、お茶碗に布がかぶせてあるイメージで蓋付きのお茶碗を作ってみたんです。そうすると、みんな「これは何だろう」と思うわけですね。のぞきたくなるし、開けたくなる。

上田:
なるほど。

井上:
技術ではかなわないからユーモアで勝負するしかない。

上田:
しかも、陶器なのに布を表現した、というのが面白い。それは洋服屋にいたからでしょう。その経験が土台になっている。でないと、陶器の人から布の発想は出て来ない。

井上:
偶然だったんです。失敗した作品を崩している最中に、ろくろでドレープが表現できることがわかった。これ、蓋にできないか、と思ったんですね。

上田:
面白いですね。失敗から、生み出してしまったという、その感性が面白い。おじいさんが現役でやっている今しかできないことがあるから、それを大胆にやってほしいですね。伝統も守る。でも、やりたいこともやる。

陶芸家・井上祐希/講演依頼.com特別対談井上:
はい。ちゃんと伝えていかないといけないこと、守っていかないといけないこともありますし、両方とも高めつつやりたいです。ヒップホップもそうなのですが、もともとあるものを、自分なりに解釈するのが好きなんです。

上田:
新しいジャンルを築いてほしいですね。願わくは、陶器の新しいジャンル。
萬二さんの名陶無雑も、有田焼の概念から外れた独自の世界を描きだしているでしょ。もともとあの時代、有田焼というと、華やかで彩りも鮮やかで装飾的なおめでたい器だったわけです。だからこそ、伝統の有田焼を別の角度から見て形の美に着目し、装飾を取った発想、白磁で勝負されたのは、本当に革新だったと思うのです。だからすごい。画期的な発明みたいなもので。だから革新は祐希さんにとっておじいさんである萬二さんもやってこられたわけです。伝統は常に革新によって守られていくのです。 そして重要なことは時代が流れているということ。おもてなしの世界も実は積み重ねが大切で、昔の伝統の積み重ねに、今のおもてなしを重ねていかなければならない。昔のままでもダメなんですよ。時代が違うから。だからといって、過去を完全に無視して全く新しい発想をすることではないんです。大事にしてきたもの、変わらないものを大切にしていきながらです。 例えば、アメリカのディズニーもヒストリー教育にすごく力を入れています。ああいう革新的でシステム的なディズニーでも、歴史を学ぶ時間は時間をかける。ウォールトディズニーがどういう思いで、ディズニーを生み出して、どういう歴史を辿って、このディズニーランドがあるのだ、と。ディズニーが生まれてから少年時代をどう過ごして、そして創業まで、という歴史を丸一日かけて学んだりするのです。そうやって昔の歴史をまず自分で学んで感じてみるというのが大事だと私は思います。

井上:
そういう意味でも祖父の仕事をそばで実際に見ることができる今はとても貴重なことですね。

上田:
伝統っていうのは曲げてはいけない軸、ぶれてはいけない核のようなものです。歴史を学ぶことによってその軸(普遍的なもの)を知るのです。ただ普遍性だけでは時代に通用しないから、その中に時代の変容を入れていくわけです。普遍性と変容。俳聖・松尾芭蕉が言った、「不易流行」ですよね。これがまさに伝統と革新だと思います。 例えば、企業でいうと、理念は永遠に変わらないものですよね。でもスローガンとかは時代によって変わっていく。つまり、理念がどういう意味合いで、どういう経緯で、どうやって生まれてきたのか、というのを企業ではしっかり教育として入れていかないと、ぶれてしまいます。理念教育とかヒストリー教育はすごく大事なのです。しかし、理念だけでも具体性がなかったりするので、行動指針やスローガンとかで明確にしていく。何百年と続いている企業、長く続く企業はみんなそれをきちんとやっています。

井上:
伝統を守るだけでもダメで、時代によって変えていくことは変えていく。そのバランスはすごく難しいですね。

上田:
おもてなしの世界でいうと、この3つがたいせつです。1つ目は、その時代を感じる感覚。2つ目は、目の前の人、お客様を感じる感覚。3つ目は、伝統をしっかりと自分の中に消化していることです。私はおもてなしの心を表現する時に、「自分にとって一番大切な人をお迎えする時の気持ち」と言っています。でもこれは人とタイミングによって違いますし、大切なのは、今この瞬間にどうしたら目の前の人が喜んで頂けるかを感じ取り、そこを形にしていくことなのです。伝統は大事ですが、縛られるものではありません。時代、まさに「今」を感じる心を磨く事が何より必要です。有田焼もおもてなしも本質は共通するのですね。 私も祐希さんと話して、おもてなしについて、改めて深く考えることになりました。やはり人は人によって磨かれる。祐希さん、ありがとうございました。これからの井上萬二窯、井上祐希さんの活躍を心から応援しています。

井上:
上田さん、ありがとうございます。

グアム三越社長兼ティファニーブティック元支配人・上田比呂志×陶芸家・井上祐希/講演依頼.com特別対談

――企画:土橋 昇平/取材・文:上阪徹/写真:若松俊之/編集:鈴木ちづる